«عبرت پژوهی تاریخی» در گفتگو با دکتر داریوش رحمانیان

دکتر داریوش رحمانیان کوشکی عضو هیئت علمی گروه تاریخ دانشكده ادبيات و علوم انساني در دانشگاه تهران است و نگارش کتابهای متعددی همچون: «چالش جمهوري و سلطنت در ايران»، «تاريخ علت شناسي انحطاط و عقب ماندگي ايرانيان و مسلمين»، «سيدجمال الدين اسدآبادي»، «تاريخ تفكر سياسي در دوره قاجار» و «جنبش مشروطه» را در کارنامه ی خویش دارد.

جناب آقای دکتر رحمانیان دغدغه ای که گاهی از سوی جامعه مطرح می شود و گاهی خود تاریخی ها هم مطرح می کنند، ارتباط بین تاریخ و امروز می باشد، گاهی از ما سؤال می شود که تاریخ برای امروز چه دستاوردی دارد، می توان این پرسش را از نظرگاه های مختلف مورد بررسی قرار داد، از سویی در سنت ما مفهومی با عنوان عبرت مطرح بوده است که هم می توان آن را مفهومی درون دینی تلقی کرد و هم برون دینی، یعنی جدای از اینکه این مفهوم در گفتمان دینی ما مطرح است، از منظر عقلانی نیز قابل توجیه است، اینکه تاریخ را مورد بررسی قرار دهیم و از آن درس ها، عبرت ها و یا راهبردهایی برای امروزمان استخراج کنیم به نظر می رسد از منظر عقلی نیز قابل توجیه است. از سوی دیگر به نظر می رسد این مفهوم امروزه دست کم در گروه های تاریخ ما و در میان تاریخی ها به مفهومی مهجور تبدیل شده است، در این باره نیز می توان بسیار سخن گفت، در این بین از حضرت عالی تقاضا داریم درباره این موضوع کمی توضیح دهید.

– بنده چند نکته ای را به عنوان مقدمه می گویم تا بعد شما اگر پرسش دیگری داشتید یا در بین سخنان چیزی به ذهنتان رسید بپرسید. ببینید اینکه تاریخ آینه عبرت است و باید از آن پند و اندرز و عبرت گرفت، یک آموزه کهن و باستانی است، و شما در پرسشتان این بود که برخی می گویند تاریخ اساساً چه فایده ای می تواند داشته باشد، و گفتید که این تاریخ برای امروز چه فایده ای می تواند داشته باشد.. و به هر حال تاریخ می بایست برای اکنون ما سودمندی داشته باشد، و بر پایه آن سود و فایده، پژوهش تاریخی را سامان بدهیم. ببیند بگذارید به آن بخش اول اشاره ای بکنم، اینکه پیشینه عبرت و عبرت آموزی از تاریخ چگونه است. شما می دانید که کهن ترین پرسش درباره ارزش تاریخ همان پرسشی است که ارسطو در رساله فن شعر خود مطرح کرده است، او تاریخ را با شعر مقایسه می کند، اینکه تاریخ برتر است یا شعر، و در نهایت ارسطو در این مقایسه شعر را برتر می داند چون آن را فلسفی تر تلقی می کند و چون تاریخ مشتمل بر ممکنات جزئی است آن را کم ارزش تر تلقی می کند، ارسطو در اینجا با معیار دوری و نزدیکی به فلسفه و در پارادایم فلسفه محور کهن این مقایسه را سامان می بخشد، با این وجود اشاره می کند که این به معنای بی ارزشی و بی فایدگی تاریخ نیست، بلکه در مباحث مربوط به حکمت عملی و سیاست و زندگی اجتماعی آدمی، تاریخ اتفاقاً بسیار پر فایده است، و منظور ارسطو در اینجا همین عبرت آموز بودن و عبرت انگیز بودن تاریخ است. ارسطو در آنجا اشاره می کند که تاریخ هرچند به ممکنات جزئیه توجه دارد و به شکل فلسفی و کلی در نمی آید و ارزش آن حتی از شعر هم کمتر است، اما از همین وقایع جزئی و ناپایدار می شود عبرت گرفت می شود پند گرفت، مثلا فلان سردار در فلان جا با سربازان خود رفتار خوبی نداشت و در جنگ شکست خورد، یا فلان حاکم به مردم خود ستم کرد و مغلوب دشمن خارجی شد…این نشان می دهد که تاریخ از این باب فایده مند است.

در تمدن اسلامی به مفهوم عبرت چگونه پرداخته شده است؟

– در تمدن اسلامی ما از یک سو با ادبیات دینی غنی ای سر و کار داریم که از عبرت سخن می گوید، گاهی هم شاید خود واژه عبرت به کار گرفته نشود. به نظر من این حدیث پر مغز پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله که فرمودند مؤمن از یک سوراخ دو بار گزیده نمی شود ناظر به عبرت گیری از تجارب گذشته به ویژه تجارب مندرج در تاریخ است. یا این حدیث از امام صادق علیه السلام که فرمودند : “العالم بزمانه لا تهجم علیه اللوابس” (کسی که عالم به زمان است و زمانه خود را می‌شناسد امور مشتبه و گمراه کننده به او هجوم نمی‌آورند) نیز مایه های عبرت آموزی از تاریخ دارد.

جدای از تأکید بر عبرت در ادبیات دینی، عبرت آموختن در سنت تاریخ نگاری در متن تمدن اسلامی نیز پر رنگ بوده است. به عنوان نمونه ابن خلدون کتاب تاریخ خود را «العبر ودیوان المبتدأ والخبر فی أیام العرب والعجم والبربر ومن عاصرهم من ذوی السلطان الأکبر» نام نهاد. آنگونه که ابن خلدون شناس معروف محسن مهدی به گمان من به درستی بیان می کند ابن خلدون با آگاهی به معنای حقیقی واژه عبرت از این نام برای کتاب خود بهره می گیرد. عبرت درواقع به معنای عبور کردن از ظاهر به باطن است.. به کار گیری واژه تعبیر در رابطه با خواب و رؤیا نیز به معنی گذر کردن از ظاهر رؤیا به باطن آن است.. می دانید که قدمای ما تاریخ را علمی شاهانه تعریف می کردند، و می گفتند تاریخ علمی است یا معرفتی است شاهانه، مراد ایشان نیز این بود که تاریخ مخصوص شاهان و اهل سیاست و قدرتمندان و ارباب قدرت است تا از آن پند و اندرز بگیرند و در امور کشورداری و سیاست و سیاست مدن و اینها از آن بهره بگیرند. بر پایه همین آموزه کهن و باستانی بوده که می بینیم در سراسر سنت اندرزنامه نویسی به ویژه اندرزنامه نویسی سیاسی تاریخ و داستان های تاریخی حضور پر رنگی دارد. یعنی اندرزنامه نویسان با استناد به روایات تاریخی مثلا به فلان حاکم می گفتند ستم نکن، با مردم خوب رفتار کن و مانند این ها…و بعد برای هر یک از اعمال مثبت یا منفی یک یا چند نمونه از تاریخ را می آورند. البته در پیوند با این امر بد نیست اشاره شود که تاریخ نشان داده که عبرت آموزی از تاریخ نزد ارباب و اصحاب قدرت صورت نمی گیرد، حالا اینکه علت آن چیست شاید به مستی قدرت باز گردد. شاو یک سخن منسوب به هگل را نقل می کند که بزرگترین درس از تاریخ آن است که در پرانتز ارباب قدرت که باید از تاریخ عبرت بگیرند معمولا از آن عبرت نمی گیرند.

این جمله منسوب به هگل را گویا دو برداشت کرده اند، یکی اینکه هگل به دنبال پرده برداشتن از یک قانون تاریخی می باشد که اساساً نمی توان از تاریخ درس گرفت، برخی نیز آن را به مثابه توصیف وضعیت تاریخ تلقی کرده اند. نظر شما چیست؟

– شما این بحث را سنجیده طرح کردید، این بحث درمورد ماکیاول و ماکیاولیسم نیز مطرح است. وقتی ماکیاول در کتاب شهریار امر سیاسی را از امر اخلاقی جدا می کند و می گوید در سیاست اصل حفظ قدرت است و بنابر این هرکس این اصل را فراموش کند شکست می خورد، و یا وقتی می گوید گاهی در سیاست باید شیر بود و گاهی روباه، و یا اینکه گاهی باید برای حفظ قدرت دروغ گفت.. برخی این مسئله را طرح کرده اند که آیا ماکیاول در صدد ارائه یک قانون عام همه زمانی و همه مکانی فراگیر و فراتاریخی بوده و یا این مطالب را برپایه همان شرایط ایتالیای عهد رنسانس یعنی زمان خودش بیان می کند. یا خیلی قدیم تر از ماکیاولی و هگل، سقراط یک جمله معروف دارد که هیچ مرد راست کردار و راستگویی نمی تواند مدت زیادی در قدرت باقی بماند، آیا این سخن سقراط یک قانون عام تاریخی است، یعنی ما بگوییم هر جایی کسی راست کردار بود حتما شکست خواهد خورد و در قدرت زیاد دوام نخواهد آورد یا اینکه نه، این را درباره شرایط خاص یونان آن دوره می گوید. ببینید ما که نمی توانیم به درون هگل راه یافته و نیت خوانی کنیم و ببینیم واقعا نیت او چه بوده، شاید دریافتی که از تاریخ تا آن دوره داشته را به کل تاریخ تسری داده و گفته باشد که این امر تا ابد اینگونه خواهد بود، شاید هم بالعکس او امیدی داشته که در آینده این عدم درس گرفتن از تاریخ روزی پایان گیرد. ببینید در میان قدمای خود ما در میان سیاست نامه نویسان و اندرزنامه نویسان ما مثلا اگر سیرالملوک خواجه نظام الملک را باز کنید می بینید که تماماً به تاریخ ارجاع می دهد، مثلا می گوید فلان پادشاه فلان رفتار را کرد شکست خورد، فلان پادشاه فلان رفتار را کرد پیروز شد. یا مثلا سعدی، سعدی یک سیاست نامه نویس و اندرزنامه نویس است، در واقع هم بوستان و هم گلستان را می توانید با تمام آثار سیاست نامه نویسی و اندرزنامه نویسی ما مقایسه کنید، خواهید دید که کارهای سعدی از بسیاری از این آثار هم بالاتر هستند. سعدی در آن قصیده معروفی که در مدح امیر انکیانو دارد بیان زیبایی دارد. سعدی می گوید: بس بگردید و بگردد روزگار/ دل به دنیا بر نبندد هوشیار / ای که دستت می رسد کاری بکن / پیش از آن که از تو نیاید هیچ کار / این که در شه نامه ها آورده اند / رستم و رویینه تن اسفندیار / تا بدانند این خداوندان ملک / کز بسی خلق است دنیا یادگار / ای که وقتی نطفه بودی در رحم / وقت دیگر طفل بودی شیرخوار / مدتی بالا گرفتی تا بلوغ / سرو بالایی شدی سیمین عذار / آنچه دیدی برقرار خود نماند / وین چه بینی هم نماند برقرار و الی آخر .. خیلی قصیده جان دار و زیبایی است. سعدی و قتی می گوید این که در شه نامه ها آورده اند.. یعنی اینکه در تاریخ آورده اند…شاهنامه فردوسی تاریخ است…اینکه تاریخ آمده تا خداوندان ملک بدانند…اما مسئله این است که گویا خداوندان ملک کمتر گوش شنوا برای سخنان حسابی پیدا می کنند…ادبیا ما مشحون است از ابیاتی درباب عبرت گیری از تاریخ مثلا این بیت از رودکی که می گوید: هرکه ناموخت از گذشت روزگار/ هیچ ناموزد زهیچ آموزگار.. اتفاقاً این را به شما بگویم نخستین کسی که اندرزنامه نویسی سنتی ما را نقد کرد میرزا ملکم خان ناظم الدوله بود، میرزا ملکم خان یک آسیب شناس نوآور فرهنگ سیاسی شخص محور و شخص باور است. ملکم می گوید در طول تاریخ سعدی ها آمده اند و به بهترین زبان از عبرت گیری و عبرت آموزی سخن گفته اند اما سر آخر کسی عبرت نگرفته است، گویی ملکم هم می خواهد سخن منسوب به هگل را تکرار کند. به تعبیر دیگر شاید خود قدرت گاهی مانع عبرت آموزی می شود، البته شاید هم نتوان این را به عنوان یک قانون عام در نظر گرفت و مثلا بگوییم همه قدرتمندان یا همه سیاست مداران.. ماکیاولی وقتی در کتاب شهریار یک انقلاب بزرگ در اندیشه سیاسی و سنت اندرزنامه نویسی ایجاد می کند…او دقیقاً برعکس همه پیشینه اندرزنامه نویسی عمل کرد، پیش از آن همه اندرزنامه نویسان حاکمان را به راستی درستی و حق مداری و عدم ستم کاری فرامی خواندند، اما ماکیاولی کاملا برعکس عمل کرد و گفت گویا تاریخ نشان می دهد که هرچه توانایی حاکمیت برای نیرنگ بیشتر باشد، این حاکمیت پایدارتر می ماند.

جناب آقای دکتر به خوبی به سنت اندرزنامه نویسی به عنوان راهی برای عبرت آموزی در سنت مان اشاره فرمودید، و فرمودید که در آن گفتمان کسانی همچون خواجه نظام الملک و دیگران در پی یادرآوری عبرت ها و پندها به اصحاب قدرت بوده اند، اما آسیب اساسی این بود که اصحاب قدرت پند نمی گرفتند، حال اگر بخواهیم به دوران خودمان باز گردیم چه؟ آیا اساساً نظام آموزشی ما در دانشگاه ها و یا مصداقی تر رشته تاریخ ما یا گروه های تاریخ در دانشگاه ها به لحاظ معرفتی می توانند کسانی همچون نظام الملک را پرورش دهند؟ در صورتی که بپذیریم اصحاب قدرت در گرفتن عبرت سنگین عمل می کنند، آیا در سوی دیگر، نظام دانش مدرن می تواند دانشمندانی را تربیت کند که در پی عبرت های تاریخ باشند، بدیگر سخن در گذشته ما حاکمانی داشتیم که به عبرت های اندرزنامه ها وقعی نمی نهادند و البته خواجه نظام الملک هایی داشتیم که در پی عبرت ها بودند، پرسش اینجاست که آیا امروز ما در نظام دانشگاهیمان می توانیم کسانی مانند خواجه نظام الملک را تربیت کنیم؟ اساساً نظام دانشگاهی و آکادمیک امروز ما چه نسبتی می تواند با مفهومی مانند عبرت پیدا کند؟

– در عصر جدید تاریخ به مثابه یک دیسیپلین و یک رشته علمی شناخته شد، یا توقعی ایجاد شد که تاریخ باید علمی بشود. بنابراین اینجا دیگر مسئله این بود که وظیفه تاریخ یا فایده تاریخ نه عبرت آموزی بلکه شناخت قوانین و سنت های حاکم بر اجتماع انسانی و تغییرات تاریخ جامعه انسانی می باشد. البته می توان فلسفه های طبیعت گرایانه و پوزیتویستی و نگاه این رویکردها به تاریخ را درای ضعف هایی هم دانست که این امر به بحث ما مرتبط نمی باشد. در این تفکر جدید اتفاقا آن تفکری که می گفت اصلی ترین فایده تاریخ عبرت است زیر سؤال می رود، خیلی ساده درواقع این منتقدان تفکر تاریخی عبرت محور سنتی، می گفتند اگر فایده تاریخ را به عنوان یک معرفت علمی در عبرت آموزی منحصر گردانیم دیگر تاریخ با داستان تفاوتی نخواهد داشت، چرا، چون شما از داستان هم هرچند واقعی نباشد می توانی عبرت بگیری، مگر خیلی از داستان های اندرزنامه ای و ادبیات ما واقعی بوده اند؟ خیلی از این ها داستان بوده اند، مثلا در کلیله و دمنه وقتی از داستان های مرتبط با حیوانات استفاده می شود هم درواقع می خواهد سنت های کلی حاکم بر سیاست را بیان کند، اما داستان های کلیله و دمنه در نهایت داستان هایی هستند که غیر واقعی بودن و افسانه ای بودن آن ها محرز است، بنابراین اینکه فایده تاریخ را به پند و اندرز و عبرت محدود کنید در عصر جدید مورد انتقاد است.

البته می توان عبرت را به گونه ای تعریف کرد تا سنت ها را هم در بر گیرد. به نظر می رسد وقتی یک تاریخ پژوه به جستجوی سنت های تاریخی می رود اتفاقا به گونه ای عبرت پژوهی دست زده است، چرا که او به دنبال قوانین تاریخ است، و بی شک رسیدن به قوانین یا سنن تاریخی بیش از هرچیز برای آینده ما فایده مند است، و این همان عبرت پژوهی است، یعنی استفاده از تاریخ برای مسائل امروز و آینده…

– اگر تصور ما مثل برخی از متفکران عصر جدید این باشد که تاریخ هم مانند طبیعت نظم دارد و اینکه تاریخ مانند طبیعت قابل شناخت است و اگر ما قوانین طبیعت را بشناسیم بر مبنای این شناخت می توانیم بر طبیعت اعمال سلطه بکنیم همان حرفی که فرانسیس بیکن و بعد از او می گفتند، در مورد تاریخ هم به معنای موسع کلمه سخن شما درست است یعنی این که شناخت قوانین تاریخ به ما کمک می کنند تا از تاریخ عبرت بگیریم، ولی این مفهوم نو از عبرت با آن مفهوم قدیمی متفاوت است. مانند این است که مثلا شما بگویید ما در علم پژشکی عبرت می گیریم که وقتی آنفلوآنزا می آید دست هایمان را بشوییم یا بر صورتمان ماسک بزنیم این هم نوعی عبرت گیری است، اشکالی ندارد شما اسم این را هم عبرت گیری بگذارید. آن مفهوم سنتی و قدیم به گونه ای دیگر تعبیر می شد و بیشتر در عرصه سیاست و اخلاق و سیاست مدن و این ها معنی می یافت.

ما در بررسی ای که انجام دادیم دیدیم که در منابع تاریخی مان مفهوم عبرت بیشتر در ترکیباتی مانند عبرت عالمیان شدن و مانند آن که بیشتر جنبه مجازات را نشان می دهد استفاده شده است که البته عبرت پژوهی ای که مورد نظر ماست با آن متفاوت است. از طرفی آیا تنها تفکر مدرن است که به دنبال قوانین و سنن تاریخ رفته و آیا در دوران پیش از مدرن کسی به دنبال قوانین و سنن تاریخی نبوده است؟ بدیگر سخن آیا به دنبال قوانین تاریخی بودن خصیصه دوران مدرن است؟

– خیر، در تفکر سنتی نیز نگاه اینگونه به تاریخ بوده، اما ببینید در تفکر قدیم درواقع این سنت بیشتر به شکل کلامی و دینی و فلسفی طرح می شده و شناخته می شده است. سنت های حاکم بر تاریخ آنگونه که مثلا در متون دینی و یا کتاب های آسمانی آمده، به عنوان نمونه اینکه هر جامعه ای که از سنت خدا منحرف شد یا اخلاق بد پیدا کرد به زوال خواهد رفت یا بحث های ابن خلدون نیز در مقدمه به همین مسائل می پردازد، اما این با آنچه در عصر جدید به عنوان قواعد علمی حاکم بر حرکت اجتماعی شناخته می شوند متفاوت است. مثلا مارکس یا دست کم روایتی از کارل مارکس، یکی از مدعیان این است که قانون علمی حرکت تاریخ را کشف کرده است. نه اینکه این با بحث سنت های حاکم شباهت ندارد، ولی یکی نیست، یا مثلا وقتی شما در کار جامعه شناسان پوزیتیویست نگاه می کنید باز می بینید که قوانین حاکم بر تغییرات اجتماعی در کار اگوست کنت و دورکیم و کارهای دیگر جامعه شناسان نمایان است، اما این را نباید با رویکرد سنتی مقایسه کرد. به نظر من این یک قیاس مع الفارق است، چرا که اپیستمه مدرن به گونه ای دیگر مسائل را مطرح می کند، احکام و گزاره هایی که صادر می شود در این نظام فکری با آن متفاوت است. قسمتی از پرسش شما درباره تاریخ اکنون بود…به هر حال ما امروزه با کسانی سر و کار داریم که می گویند ما باید تاریخ را به علمی برای پاسخ گویی به اینکه ما چگونه ما شدیم تبدیل کنیم. این پرسش یک پرسش فوکوئی است، پرسش اصلی فوکو این بود که اکنون چیست؟ پرسش اصلی میشل فوکو این بود که غرب چگونه آن چیزی شده است که اکنون شده است و در اینجا بحث صورت های امکانی تاریخ مطرح می شود، آیا صورتی که در تاریخ محقق شده و عینیت یافته جبراً اینگونه شده و یا اینکه می توانسته به صورت دیگری هم باشد. در این جا مسئله عبرت آموزی در ربط با تاریخ اکنون وضعیت جالبی پیدا می کند و با شرطی های خلاف واقع یا اگرها مرتبط می شود. مثلا کسی که در سال ۱۳۰۴ در زمان انقراض قاجار و روی کار آمدن پهلوی زندگی می کرده می توانسته این پرسش را مطرح کند که اگر قاجاریه بهتر رفتار می کردند، اگر محمد علی شاه کودتا نمی کرد علیه مردم، اگر مجلس را به توپ نمی بست، اگر آن خلاف ها را انجام نمی داد و چنین و چنان، آیا قاجار سرنگون می شد، آیا با پدیده ای به نام رضا شاه پهلوی مواجه می شدیم؟ این خود نوعی عبرت گیری است و فایده ای در آن مندرج می باشد. یا مثلا در جنگ دوم جهانی وقتی بی طرفی ایران نقض می شود کسانی می توانستند این مسئله را پیش بکشند که ما یک بار و در جنگ جهانی اول از این سوراخ گزیده شده ایم یعنی اعلام بی طرفی کردیم اما نقض شد. خوب با توجه به این امر در سیاست خارجی بهتر نبود از همان نخست با دست خودمان به جبهه متفقین می پیوستیم تا مثلا هم از منافع پیروزی در جنگ پس از آن بهره مند شویم و چنین و چنان…یا برخی هم این را مطرح می کنند مانند آقای مصطفی علم در کتاب نفت و قدرت و اصول یا استیفن کینزر خبرنگار آمریکائی در همه مردان شاه و دیگران که مثلا اگر مصدق با کودتا ساقط نمی شد با کودتا، و آمریکا و انگلیس آن اشتباه بزرگ را مرتکب نمی شدند رادیکالیزم اسلامی پدید نمی آمد. آن ها این مسائل را برای عبرت گیری مطرح می کنند، مثلا این را می گویند تا دولت مردان کنونی آمریکا عبرت بگیرند که رفتارشان را با مسلمانان و جهان اسلام تنظیم کنند. این درواقع همان مفهوم از عبرت که مد نظر شما بود را می رساند با زنده ماندن همان مفهوم کهن عبرت. در میان خود ما ایرانی ها هم برخی می گویند که مثلا مصدق تندروی کرد، مصدق لجبازی کرد، مصدق انعطاف از خود نشان نداد برای همین در مسئله نفت با بن بست مواجه شدیم البته من خود این اعتقاد را ندارم چرا که مسئله بن بست در نفت به سیاست انگلیس و غرب باز می گردد. به نظر می رسد در این امر انعطاف این سو وجود داشت، اما از جانب غرب انعطاف نبود. مصدق نه لجباز بود نه خیال پرداز و وهم زده. او واقعیت های سیاست بین الملل را نیک دریافته بود و بطور جدی در پی حل مسئله نفت بود اما از سوی دیگر حفظ اصول و به ویژه استقلال و اختیار ملت ایران که فلسفه ی اصلی بر آمدن وی و نهضت ملی بود را به هیچ وجه نمی توانست نادیده بگیرد و از سوی دیگر نیروهای مخالف وی جریان را چنان تند کرده بودند که هرگونه مصالحه و توافقی در شرایط فکری و سیاسی آن روز به مثابه سازشکاری تلقی می شد. به نظر من به اصطلاح امروزی ها مصدق در مسئله نفت به استراتژی برد –برد می اندیشید، یعنی در پی آن بود که در چارچوب قانون و با رعایت حق و حقوق دو طرف مسئله را حل و فصل کند. اما متأسفانه شرایط آن روزگار به سود پیشرفت و تحقق چنین ایده ای نبود. مصدق ابزار و امکانات کافی را برای تحقق چنین هدفی در اختیار نداشت. بنابراین مثلا می گویند سیاست خارجی ایران می بایست از این دوره عبرت بگیرد. برخی بر آنند که در این دوره مصدق ایستادگی کرد و انعطاف نشان نداد نتیجه این شد که غرب یکپارچه علیه ما متحد شد، نفت ما را بایکوت کرد و ما را به بن بست کشانید و شکست داد. امروزه که ما از مسائل هسته ای و مشکلات تحریم رنج می بریم هستند کسانی که می گویند برویم از ماجرای نهضت ملی و مسئله نفت و مصدق عبرت بگیریم…

آیا این اگر ها یا شرطی های خلاف واقع تاکنون چارچوب بندی شده اند، و یا اینکه در دوره های مورد بحث مثلا در مورد ماجرای جنگ دوم جهانی کسی این بحث را مطرح کرده است یا خیر؟

– در مورد جنگ دوم جهانی نه اما در مورد نهضت ملی شدن نفت و مسائل آن اینگونه پرسش ها صورت بندی شده اند و به طور جدی مطرح می باشند، تا اینکه از این امر عبرت بگیریم، اینکه چرا نهضت ملی شدن نفت شکست خورد البته اگر قبول کنیم که شکست خورد. همین سخن درباره مشروطه هم مطرح می شود، اینکه چرا مشروطه ایرانی شکست خورد، البته برخی معتقد به این امر هستند، من جزء کسانی هستم که مفهوم شکست را قبول ندارم و به کار نمی گیرم. ببینید، شکست مفهومی است که وقتی آن را مطرح می کنید خود به خود پهلو می زند به نوعی مفهوم جبر و موجبیت، وقتی از شکست سخن می گوییم گویی این شکست محتوم بوده است. گویی که فقط یک صورت از تاریخ می توانسته محقق شود. از همین رو من اعتقادی ندارم به اینکه از دل مشروطه ایرانی، جبرا، لزوما، قانونا، سنتا و ضرورتا باید رضا شاه بیرون می آمد، بسیاری اینگونه اعتقاد دارند و مثلا قانونی می سازند مبنی بر اینکه پس از هر انقلاب بحرانی ایجاد می شود که در نهایت از دل آن دیکتاتوری بیرون می آید، و می گویند انقلاب فرانسه ناپلئون را تولید کرد، انقلاب روسیه استالین را تولید کرد و مثلا از مشروطه ایرانی هم رضا شاه بیرون آمد. من اینگونه اعتقاد ندارم یعنی اینکه گفته شود بیرون آمدن رضا شاه در پی مشروطه امری قطعی و حتمی بود را قبول ندارم. من می گویم این یکی از صورت های تاریخی ای بود که امکان وقوع داشت و متأسفانه رخ نمود، استدلال من هم ساده است چرا که اگر اینگونه نگاه کنیم آنوقت انسان معلول تاریخ می شود و اختیار انسان از او گرفته می شود و بر نوعی جبر گرایی صحه خواهیم گذاشت. به همین دلیل است که من مفهوم شکست را قبول ندارم. وقتی می گوییم مشروطه شکست خورد گویی که حتما باید شکست می خورد، نهضت ملی شکست خورد انگار که قطعا باید شکست می خورد، و در صورت پذیرفتن این امر به این نتیجه خواهیم رسید که مثلا کسانی که نهضت ملی شدن نفت را راه انداختند مالیخولیا داشته اند، متوهم بوده اند، پندار گرا بوده اند، چرا که اگر بر مبنای واقعیت ها می خواستند تصمیم بگیرند این کار را نمی کردند چرا که می دانستند شکست می خورند. اینگونه گویی از سویی تاریخ تبدیل به ماشین می شود، از سوی دیگر انسان نیز یک ماشین می شود که هیچ اختیار و اراده و توان تغییری از خود ندارد. من اعتقاد ندارم که نهضت ملی قطعا و ضرورتا باید منجر به دیکتاتوری محمد رضا و کودتای ۲۸ مرداد می شد، و در پیوند با این امر یعنی آزادی و اختیار آدمی مفهوم عبرت معنا می یابد، چرا که لازمه عبرت آموزی اختیار است، اینکه من می توانم عبرت بیاموزم.

آیا نمی توان از همین عدم موفقیت ها عبرت گرفت.. به نظر می رسد تمام کسانی که مانند این قوانین یا سنن را از تاریخ انتزاع کرده اند، قائل به حتمیت یا قطعیت آن ها نبوده اند، بلکه اتفاقا با توجه به اختیار انسان می توان از این عدم توفیق های تاریخی درس گرفت. پرسش من به صورت مصداقی پیرامون همین سنتی است که برخی بر آن تأکید دارند و شما نسبت به آن انتقاد دارید، اینکه پس از انقلاب ها ما با یک بحران و پس از آن با یک دیکتاتوری مواجه هستیم، آیا می توانیم به نمونه هایی تاریخی که این سنت در آن ها جاری نشده است اشاره کنیم. ببینید بیشتر بحث ما پیرامون عبرت های سلبی چرخید، حال اگر می شود کمی هم درباره عبرت های ایجابی سخن بگوییم مثلا نمونه های نقض سنتی که حضرت عالی فرمودید و البته منتقد آن هم می باشید در این بین به نظر می رسد انقلاب اسلامی ایران یک مثال نقض باشد که پس از آن به یک مردم سالاری دینی رسیدیم آیا به جز این نمونه می توان به نمونه های تاریخی دیگری اشاره کرد؟

– مثال های نقض این سنت زیادند مثلا در ژاپن عصر میجی می شد اصلاحات از بالا صورت نپذیرد، اما صورت پذیرفت. به نظر من در این عصر ژاپنی ها خوش شانسی ای که داشتند این بود که در گروه نخبه ایشان نوعی عقلانیت وجود داشت که این اصلاحات را سامان داد. می توانست این امر برعکس باشد. چون از نظر جغرافیایی و فرهنگی و اجتماعی بین ژاپن و بخش های دیگر آن منطقه من نمی توانم تفاوت زیادی ببینم. اینگونه نیست که ژاپنی ها یک ذات برتر یا یک جوهر والاتر داشتند که توانستند مثلا توسعه را رقم بزنند، و دیگران چون از این ذات برخوردار نبودند نتوانستند توسعه یابند. به نظر من بخش زیادی از این امر بیش از آنکه به ساختارها بازگردد به اراده ها و اندیشه ها و رفتارهای عاملان تاریخی باز می گردد، کما اینکه من به جد اعتقاد دارم مثلا اگر امیر کبیر کشته نمی شد، عزل نمی شد و بجای سه سال و یک ماه و بیست و هفت روز مثلا بیست سال در قدرت باقی می ماند به نظر من تأثیر زیادی بر سرنوشت جامعه ایرانی می گذاشت، یعنی اینگونه نیست که ما بگوییم ساختارهای ما واقعا اجازه هیچ گونه ترقی ای را نمی دادند. در مراحل بعدی هم این امر ثابت شده است. ببینید در دوره رضا شاه حال هرچقدر هم با وی مشکل داشته باشیم، توانایی و هوش و ذکاوت و خواسته و اراده این شخص در دگرگونی های بعدی اثر بسزایی داشت. دعوایی داریم در مورد تاریخ بین اراده باوران و ساختار باوران، ساختارگراها سوژه و عامل و اراده و قصد و نیت را حذف می کنند، اراده باوران هم قهرمان گرا هستند و به کیش شخصیت روی می آورند. در مورد تاریخ اکنون و در پاسخ به اینکه ما چگونه ما شدیم و اینکه چرا این صورت از تاریخ ممکن شده و عینیت پیدا کرده و نه صورتی دیگر به نظر من انسان ها می توانند عبرت بیاموزند، چون من انسان را معلول تاریخ نمی دانم، من خود را محصول جبری تاریخ گذشته نمی دانم، من متعلق به اکنون هستم و اگر به تاریخ نگاهی درست داشته باشم، و بر مبنای آن رفتارهایی سنجیده تر و پخته تر ارائه دهم، صورت های دیگری از تاریخ شکل خواهند گرفت، به عبارت دیگر من مختار هستم که عبرت نگیرم و گیج و گنگ و نابینا گام بردارم و باز مختار هستم دقیق در تاریخ بیندیشم و عبرت بیاموزم و سنجیده تر و در روشنائی بیشتر گام بردارم. به گمان من عبرت هیچگاه از میان نخواهد رفت، و این فایده تاریخ کماکان باقی خواهد ماند.

ما در جستارهایی که انجام داده ایم به اطلاعات خوبی درباره همین امر که حضرت عالی فرمودید یعنی زنده بودن مفهوم عبرت در عصر حاضر رسیدیم. به عنوان نمونه در سطح مراکز مهم راهبردی جهان مانند موسسه رند که یک موسسه راهبردی در ایالات متحده می باشد و متعلق به وزارت دفاع آمریکا بوده است به وفور از کلید واژه historical lessoneبهره برده می شود. و مقالات زیادی درباره درس گرفتن از تاریخ برای حل مشکلات امروزشان مشاهده می شود، مثلا برای حل مشکل ناامنی های افغانستان طی یک گزارش تاریخی، موضوع گروه های دفاع محلی را از جنگ جهانی دوم تا به امروز در مناطق مختلف مورد مطالعه قرار می دهند تا در نهایت برای مسئله نا امنی در افغانستان به راهکارهایی از تاریخ دست یابند، به نظر شما اینگونه نگاه به تاریخ چه جایگاهی می تواند داشته باشد؟

– شما همین امروز که نگاه کنید، مثلا علم مدیریت در مقیاس خرد و کلانش مبتنی بر همین درس های بر گرفته از گذشته می باشد، البته بحث تاریخ کمی خاص تر از بحث گذشته است. به عنوان نمونه یک مدیر وقتی به بیلان کار سالانه اش نگاه می کند، نقاط ضعف و قوت سالش را بررسی می کند تا بتواند بر مبنای آن آینده ای بهتر را برای مدیریت خود برنامه ریزی کند. این یک امر عام است که نمی توان آن را منکر شد. به عبارت دیگر انسان برای اینکه هوشیار و بیدار و بینا باقی بماند چه در مقیاس فردی و چه در مقیاس اجتماعی نیاز به تأمل در گذشته و تاریخ دارد.

 آقای دکتر با توجه به حوزه تخصصی حضرت عالی بیگمان شما با توجه به دغدغه هایی برگرفته از اکنون به سراغ تاریخ رفته ایند، همچنانکه به نظر می رسد هر پژوهشگر تاریخ در نهایت با توجه به دغدغه ای در اکنون به سراغ تاریخ می رود، حالا اگر بخواهیم کمی مصداقی تر بحث کنیم حضرت عالی در طول حیات علمی خود با چه عبرت هایی از تاریخ که راهکارهایی را در برای مسائل امروز ما قرار می دهد مواجه شده اید؟

– ببینید من معتقد هستم مشکلات یا بحران های ما در چند صورت خود را نشان می دهند، یکی مشکله یا بحران عقلانیت و دیگری مشکلات مرتبط به اخلاق و کردار جامعه، و دیگری مشکلات هویتی و بحران هویت، و دیگری مشکلات مدیریتی و پایین تر از همه اما آزار دهنده تر از همه برای توده مردم مشکلات معیشتی و اقتصادی. شما ببینید وقتی برگردیم به بحث عقلانیت به نظر من این عقلانیت باید از آگاهی تاریخی سیراب شود. بخواهم خیلی کلی بگویم این است که جامعه ای که خودآگاهی تاریخی ندارد نمی تواند رفتارهای عقلانی از خود بروز بدهد، به نظر من مهمترین گرفتاری ای که امروز گریبانگیر ماست ضعف در همین حافظه تاریخی و خود آگاهی تاریخی می باشد. درواقع ما مقداری فراموشکار می باشیم. به نظر من بزرگترین و پر رنگ ترین مشکل ما امروز در خودآگاهی تاریخی است. به نظر من سایر مشکلات از این مشکل عمده نتیجه می شوند.

آیا این بحث به نظریه ایران جامعه کوتاه مدت نیز ارتباط پیدا می کند؟

– البته این نظریه مفهوم دیگری را مد نظر دارد، اینکه ما در مدیریتمان ثبات نداریم، در فرهنگ همینطور، مثلا یک کارخانه تأسیس می کنیم به نام پیکان، چهل سال پیکان تولید می کنیم به یکباره این نام را کنار می گذاریم و سمند تولید می کنیم، امکان دارد چهل سال دیگر هم سمند را کنار بگذاریم و دوباره نام ژیان را برگزینیم. پرسش من این است که نام ژیان و نام پیکان واقعا نام هایی زیبا نیستند؟ چرا باید این نام ها را اینگونه خراب کنیم، این یکی از مصادیق کوتاه مدت بودن جامعه ایران است. بگذارید به بحث قبلی برگردیم، ببینید ایران یک موجودیت فرهنگی و تاریخی است و نمی توان آن را صرفا به عنوان یک دولت –ملت در نظر گرفت. ایران موجودیتی فرهنگی –تاریخی است که اقوام مختلفی در آن جای می گیرند. این ایران فرهنگی امروزه با چالش های عظیم هویتی گوناگونی است که بخش مهمی از آن جنبه ساختگی و سیاسی و تبلیغی دارد که وارد آن نمی شوم. در این زمینه ما چند مشکل داشتیم در تاریخ معاصرمان مانند فرقه دمکرات و قاضی محمد و امثال این ها که درواقع مشکلات قومی بودند. باید از این تجارب عبرت گرفت، ما درواقع از این ها درست عبرت نگرفته ایم. یا در ماجرای نفت نیز ما با عبرت هایی مواجه می شویم. مگر همین ماجرای نفت باعث مشکلاتی برای ما نشد، مگر ما تحریم نشدیم، مگر نفت ما بایکوت نشد. با تمام این ها اقتصاد ما همچنان وابسته به نفت باقی ماند، و به پاشنه آشیل ما تبدیل شد، چرا ما از این موضوع عبرت نگرفتیم؟ چرا دولتمردان ما به فکر ایجاد زیر ساخت هایی نیفتادند تا ما را از اقتصاد نفتی نجات دهند و از نفت به شکل دیگری استفاده کنیم. اگر بخواهیم به عبرت هایی ایجابی در همین موضوع ملی شدن نفت بپردازیم باز می توانیم از دوره مصدق نام ببریم. در دوره مصدق نیز ما با تحریم های اقتصادی مواجه بودیم اما دولت مصدق با پیش بینی سیاست های سنجیده توانست بسیاری از مشکلات را حل کند. به نظر من کارنامه اجتماعی و اقتصادی مصدق درخشان است، به نظر من اگر این دولت ادامه پیدا می کرد شاید درجه وابستگی ما به نفت کمتر می شد. صداقت مصدق با مردم را می توان یکی از راهکارهایی تلقی کرد که وی توانست از رهگذر آن از رنج تحریم بکاهد. وی توانست مردم را با خود همراه سازد و همین امر باعث شد تا بهتر بتواند با مشکلات دست و پنجه نرم کند. مردم دولت را از خود می دانستند و دیگری خود تلقی نمی کردند. مردم دولت مصدق را دست نشانده نمی دانستند او را دیکتاتور نمی دانستند. من از کسانی هستم که افسانه اینکه مردم پشت مصدق را خالی کردند را نمی پذیرم و اینکه گفته می شود صبح مردم می گفتند درود بر مصدق و عصر می گفتند مرگ بر مصدق را افسانه ای بیش نمی دانم که سلطنت طلب ها و انگلیسی ها خواستند آن را رواج دهند. یا پیش از مصدق می توان به جریان نفت شمال و اقدامات احمد قوام اشاره کرد. من اتفاقا مانند کسانی همچون حمید شوکت نیستم که می خواهند احمد قوام را بزرگ کنند، اما واقعا دیپلماسی قوام در قبال مسئله آذربایجان و نفت شمال بسیار خوب بود. این نشان می دهد وقتی کسی که از طرف ما در صحنه بین المللی درست بازی کند می تواند به نتایج خوبی دست یابد. اما یک عبرت منفی درواقع تحمیل قرارداد ۱۹۳۳ می باشد. برخی می خواهند بگویند که رضا شاه اساساً آمد تا این قرارداد را ببندد، اما من با توجه به مطالعاتم به این نتیجه نرسیدم. به نظر من او واقعا نمی خواست این قرارداد به ایران تحمیل شود، ولی پرسش اینجاست که چرا رضا شاه این ننگ بزرگ را برای خود خرید؟ یعنی تحمیل قرارداد ۱۹۳۳ به ایران و لغو قرارداد دارسی که خیلی بهتر از قرارداد ۱۹۳۳ بود. به نظر من دیکتاتوری و عدم اتکا به مردم باعث شد تا رضا شاه به قرارداد ۱۹۳۳تن دهد. در این بین یکی دیگر از تجارب درخشان ما که می توانیم از آن بسیار عبرت بگیریم دوره جنگ تحمیلی خودمان می باشد. در جنگ ملت ایران بسیار درخشید و حماسه بزرگی ساخت، و با کمترین امکانات توانست در برابر بزرگترین ماشین های جنگی جهان مقاومت کند. به نظر من مردمی بودن یکی از شاخصه های جنگ تحمیلی بود.

آقای دکتر رحمانیان از اینکه وقت خودتان را در اختیار پیشینه قرار دادید از شما تشکر می کنم.

منبع: پایگاه اینترنتی پیشینه.